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| 左為《東方時空》記者劉雪松；右為《焦點訪談》記者黃劍 |
CCTV.com消息：群賢備至 暢論天下，歡迎進入網(wǎng)評天下。2005年8月7日下午1時30分廣東省梅州市興寧市黃槐鎮(zhèn)大興煤礦發(fā)生特大透水事故，目前，對于礦難的搶險和救援工作還在緊張進行中。
在廣東興寧礦難發(fā)生后，《焦點訪談》記者黃劍及時到達礦難發(fā)生現(xiàn)場，并與《東方時空》記者劉雪松等配合，第一時間發(fā)回了礦難的相關(guān)報道，并分別在《焦點訪談》和《東方時空》播出，在觀眾中引起強烈反響。今天下午，黃劍和劉雪松做客CCTV.com網(wǎng)評天下，親述采訪經(jīng)歷并與網(wǎng)友互動交流。
【開場白】
黃劍：各位網(wǎng)友，大家好，很高興來到CCTV.com與網(wǎng)友進行交流。
劉雪松：各位網(wǎng)友，大家好。
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【第一時間報道礦難】
[天下第一呆不是我]：黃劍記者您好，您是在什么時候聽到這件事情的，什么時候到達現(xiàn)場采訪的？
黃劍：我們知道這件事情的時候，是礦難發(fā)生的當天晚上，當天晚上八點左右，我正好《焦點訪談》的央視咨詢平臺上，八點鐘左右，我登陸上這個平臺就看到這個消息，說有100多名礦工被困井下，而又沒有人去管這件事，我看到就非常的驚訝。我第一時間就給國家安全生產(chǎn)管理總局，問他們知不知道這件事情？他們說知道，我們的局長今天晚上八點的航班飛廣東，我一聽這事大了，立即給我們的領(lǐng)導打電話，結(jié)果，他說我正要找你，我說為什么找我？他讓我先說，我說廣東礦難，他說立即讓我們?nèi)�，第二天早上第一個航班去了廣東。
黃劍：最早聽說是102名礦工困于井下，下面有這么多的礦工，所以的工作都是圍繞解救礦工進行的，這時候搶救是第一要務，沒有人去接待我們，在這樣的情況下只能靠記者在現(xiàn)場去調(diào)查了解，所以我們當時傳回來的第一期節(jié)目，《焦點訪談》和《東方時空》都是突出搶救。所以到了事件逐漸往后發(fā)展的時候，這時候事故原因、事故責任、是什么礦井，就逐漸進入了媒體關(guān)注的視野了，這時候展開事故調(diào)查的時候，由于事故搶救還在進行，也沒有人配合記者告訴你相關(guān)的事情。但是這次的礦難與以前不一樣的地方是政府是開放的，只要你是正規(guī)媒體，你有采訪證，他們核實了以后，你可以到你所需要的地方去采訪，沒有人阻攔的你的，所以我們覺得采訪的環(huán)境還是不錯。
[天下第一呆不是我]：劉雪松你好，問一下，黃劍記者在前線發(fā)回的報道，你們在后期還要進行什么工作才可以讓我們看到？
劉雪松：是這樣的，因為這期節(jié)目在剛開始做第一期的時候，包括跟黃劍等等在一起溝通的時候，就感覺到這件事情不是一件普通的礦難，當時的判斷就是覺得這個礦難隱藏了相當多的背后的事情，所以我們就覺得做連續(xù)幾期的縱深報道。我們通過連續(xù)幾期的報道，至少能把我們的猜測證實了，所以后面就關(guān)注責任以及原因問題。從第二期之后我們知道還應該往后做幾期的。
[天下第一呆不是我]：對于礦難的你們都做了哪些報道呢？
黃劍：這樣的話，我們路上單程是兩個小時，早晨我們一般是7點鐘左右從兵官出發(fā)，我們趕到大概是9點，到當天東方時空能播出來，我們下午1點必須往回趕。實際上到現(xiàn)場以后，加上聯(lián)系采訪，大概有兩個小時左右。還有一個我們在車上，拍上以后到車上，把采訪的東西把編輯機和攝像機組合到一塊進行編輯，在車上編片子，非常容易暈車，就像你在車上看書一樣，你盯著一個畫面，車是運動的，開始的時候你沒有感覺，過了半個小時，我就非常暈車。后來就換人，編了一會之后也不行。所以每天就是這么播。
[hylxy]：在礦難發(fā)生現(xiàn)場,采訪工作進展順利否?有沒有遇到不配合相關(guān)工作的?
黃劍：分了主井和副井，我們到現(xiàn)場去了以后，主井在抽水，副井也在抽水，這林個地方都去了。去了以后，發(fā)現(xiàn)主井和副井是兩個航道的獨立井。我們到了大興里公司以后，董事長是梅州市的人大代表，從這個拍子上看，這個公司的背景就不是一般普通的公司，在當?shù)貋碚f是非常有影響的公司。這個公司搞了一個長期的黨組織的活動，當?shù)氐呐d寧市組織部長任這個公司長期的指導員，說明這個公司和當?shù)氐恼怯新?lián)系的，后來我們發(fā)現(xiàn)這個公司是一個非法公司，是一個非法煤礦，所以是不是這個監(jiān)管部門有問題，我們到了礦物局，我們又找到興寧煤礦主管局，說明這個大興里公司大興煤礦，出事之前，大概一個月到兩個月時間，才拿到生產(chǎn)的許可證。
【建立有序的安全生產(chǎn)的方向】
[蹲在世紀壇]：《東方時空》欄目關(guān)于“礦難國內(nèi)外數(shù)據(jù)對比”的資料，令人瞠目結(jié)舌，中國煤礦安全落后美國一百倍！為什么類似煤礦安全生產(chǎn)的管理經(jīng)驗和技術(shù)不去“引進”和“與國際接軌”？為什么不組織人員出去學習那些更緊迫，更實用，更管用的東西呢？
黃劍：因為我覺得中國礦難從01年開始，一直就開始關(guān)注，現(xiàn)場去了不少。中國的不論是近況、鐵礦，還是其他的礦也好，最大的特點是以人力開采為主，而發(fā)達國家是以機械為主，井下的人非常少。我們是礦工下井去一橋一橋地挖。這樣的話，一旦出事，你井下的人就很難出來。美國為什么能達到死亡率那么低，是因為它井下是機械設備，所以出事以后，沒有多少人。中國這么多年以來，煤礦也好，其他的金屬開采也好，底子很薄。一些礦場都虧損，必須有瓦斯、防水、排水、通風必須到位，你才能保障井下的安全，但是以前效益不好，中國的煤礦公司虧欠500多億�，F(xiàn)在以目前的經(jīng)濟實力，還達不到這個要求，現(xiàn)在唯一的安全生產(chǎn)總局從制度上，從規(guī)章制度上，從相關(guān)的法律法規(guī)制度上建立有序的安全生產(chǎn)的方向。
【關(guān)閉小煤礦 要有一個強力的手段】
劉雪松：剛才這個問題黃劍談到中國煤炭生產(chǎn)的問題，其實僅僅說國外的先進和國內(nèi)安全制度的規(guī)范，我也做過煤礦的報道，在中國的很多地方規(guī)章制度并不是沒有，關(guān)鍵是有沒有去保證它執(zhí)行，現(xiàn)在多元化經(jīng)濟的時代，在很多地方經(jīng)濟效益已經(jīng)成了第一位，一旦出現(xiàn)事，我有可能通過賠償這個事情可以過去，所以在現(xiàn)在的情況下，并不是一個單純的技術(shù)或者規(guī)章制度問題，國家也三令五申說，一定要關(guān)閉小煤礦，我覺得起來要有一個強力的手段，盡量避免這樣的事情發(fā)生。
[蹲在世紀壇]：明知煤礦是閻王店、鬼門關(guān)，礦工為什么還要去闖？是什么讓這樣一個群體甘愿冒著生命危險無怨無悔地奔赴一條黑色之路？
黃劍：在主井的邊上有一個房子，這個房間里掛著礦工的名字的牌子，這個牌子我們到現(xiàn)場以后，分兩面，正面是藍色，反面是黃色，如果礦工下井以后安全上井了就是藍色，如果出了事故沒有上來就是紅色的。這實際上就是當時當天的礦主知道下面礦工狀況的牌子，看到這個牌子感覺心情很沉重，因為這個牌子名字的背后實際上就是活生生的生命。大家第一次看了這個畫面牌子是滿的，就是很多人名字，但是到了半個小時以后，牌子上很多名字都沒有了，都摘掉了。因為我們當時聽說是102個人，后來又說是123個人，他們的領(lǐng)導就緊張了，據(jù)說把牌子拿去是核實了。心情很沉重，這是六七百米的行道，下面有100多個活生生的人，他們有可能在水上漲的一瞬間暈了、死了，下面這些礦工到底怎么樣，是生存著還是已經(jīng)死了？他們?nèi)绻钪鞘裁礃拥男膽B(tài)？你只要這樣一想，你站在井口心情非常沉重。
【抓住一切線索 查可能存在的官商勾結(jié)的蛛絲馬跡】
[新聞眼]：聽說此次與往次相比國務院派出的礦難調(diào)查組有所不同，不同在哪里呢？
劉雪松：大家注意到這次調(diào)查組有中央部的領(lǐng)導，為什么他們在第一時間涉入呢，我想不用我說大家也都明白了。
黃劍：這次調(diào)查組的組長是由由國家安全生產(chǎn)監(jiān)督管理總局局長李毅中，中紀委副書記、監(jiān)察部部長李至倫擔任，副組長由廣東省省長黃華華、公安部副部長劉金國、中紀委常委、監(jiān)察部副部長黃樹賢、國家煤礦安全監(jiān)察局局長趙鐵錘、中華全國總工會書記處書記張鳴起、廣東省副省長游寧豐擔任。
劉雪松：我記得當時來了兩個指示，這個指來了以后就很明確，目的性很強。當時考慮到這個副市長既然已經(jīng)被停職了，肯定是逃脫不開這個關(guān)系。至于后面是不是有更深的關(guān)系，還在進行調(diào)查和證實。我相信這個事情到了這個地步，我相信沒有人再去，不應該再去做一些指揮，如果是有當?shù)刎熑蔚脑挘@不是在我們控制之內(nèi)的。
[貓瞇mm決心要寫回憶錄]：有報道說，廣東省委省政府作出決定：事故原因是礦主違法違規(guī)違章經(jīng)營，梅州市政府、興寧市政府也負有監(jiān)管不力的責任。梅州市長何正拔和興寧市長曾祥海已經(jīng)停職檢查。政府在此次礦難的處理上不會姑息與黑心礦主勾結(jié)的官員吧？
劉雪松：最新的情況已經(jīng)是13個歸案，這個人曾于高是當?shù)氐娜舜蟠�，但是這需要經(jīng)過當?shù)厝舜蟮呐鷾�，現(xiàn)在的情況是被監(jiān)控。
黃劍：從這個事件的調(diào)查過程來看，不僅在查礦主在違法生產(chǎn)，現(xiàn)在主要查的是安全事故責任的同時，要查礦井背后60個股東，這個礦井多年來的違法生產(chǎn)，證照不全情況下進行生產(chǎn)，監(jiān)管責任怎么履行，這是這次調(diào)查組徹底要查清了。這次國務院非常重視，派出了規(guī)格非常高的調(diào)查組進行全面調(diào)查，廣東省政府也在積極徹查，這次無論是黑心礦主，還是與之有勾結(jié)的公務員，都會進行徹查。說明這次政府是下過決心的。
劉雪松：國務院調(diào)查組在調(diào)查事件的過程中，除了采取一些經(jīng)常使用的方式以外，另外可以看到在當?shù)卦O了三個舉報箱，就是抓住一切線索不放，查背后有可能存在的官和商勾結(jié)的任何的蛛絲馬跡。
【專家組的意見和礦主的隱瞞真相造成了嚴重的后果】
[ 神舟六號 ]：在大興事故前幾小時，一個由7名高級工程師和研究員組成的專家組，向當?shù)卣峤涣艘环荨稄V東省四望嶂礦區(qū)水淹區(qū)下安全開采可行性專家組論證意見》，稱大興煤礦所在的四望嶂礦區(qū)“所開采的煤層大部分都已在水淹區(qū)影響范圍以外，其正常條件下的開采是安全的”。與廣東省安監(jiān)局7月22日向廣東省政府提交的《關(guān)于關(guān)閉興寧四望峰礦區(qū)水淹區(qū)下六處煤礦的緊急請示》的結(jié)論是不同的。那么從你們在現(xiàn)場了解到的情況來看，專家組的這份報告是怎么出爐的？
黃劍：因為我們了解的情況，請的專家組我們找到一個井長，他說，我們工人都知道這個兩面是有水的，但是他們?yōu)槭裁匆赡�？因為有一個專家組，請了專家論證過，說這個地方是安全的，是沒有問題了，所以他們一直在井下工作。也有人說，我們知道這個肯定會出事，但是他就指望著它今天沒出事，每天沒出事，抱著這種僥幸的心理。實際上專家組的意見，和礦主的隱瞞真相造成了最后的后果。至于這個專家組的論證還有可以考證的地方。這個專家組這些人對60個煤礦進行了整體的論證，這個論證結(jié)論上，據(jù)他們說，我并沒有說這個地方?jīng)]有問題，我說這個怎樣防水，防水達到什么程度，而現(xiàn)在出事了，是因為你沒有按照我的要求做。拿這個東西來說，說這個煤礦是安全的，本身就沒有說服力，但是礦主讓他們下去工作。專家組的意見在這里就起了這么一個作為。但是安監(jiān)局一直要關(guān)閉這個煤礦，但是一直沒有關(guān)閉，就是這個大興里公司在當?shù)厥且粋�有身份的公司，是有一定的政府官員保護他們的公司，甚至可以說他們是為當?shù)氐亩愂兆隽艘欢ㄘ暙I的公司，所以當?shù)卣疅o論是于公于私，都不會對它有何舉動。
[蹲在世紀壇]：對于礦工的不幸，政府和當?shù)仡I(lǐng)導是如何表態(tài)的，給遇害家屬的賠償有相關(guān)的規(guī)定么，他們能獲得多少賠償金阿？通過此次采訪以及制作節(jié)目，兩位嘉賓對礦工生存現(xiàn)狀有何評論？
黃劍：首先我們在場看到了礦工，有很多礦工都說我們是幸運的，我只有這個礦井下遲早要出事，但是我就問他們?yōu)槭裁催�要拿自己的生命冒險呢？他就說：第一，即使知道是危險的，但是沒有想到危險到這種程度，為什么呢？就是因為有專家組的可行性證據(jù)，這對礦工進行了欺瞞；再一個，由于在當?shù)氐V工的收入應該說還算是不錯的，一個礦工一個月下來我估計一千到兩千塊錢，這個收入對于這個礦工來說可能就意味著是他全家生活費的，他們的生存問題就有保障了，這樣的情況下，農(nóng)村的婦女勞動力又沒有什么技術(shù)，就只有下礦了；還有一個，礦工在這兒干的話，有一個安全金，你干一個月以后，比如你拿一千塊錢，就得扣100塊錢安全金，如果你不服從煤礦的調(diào)度，就用經(jīng)濟手法來處罰你，如果不想干，這個錢就沒有拿到，那么一個月不出事，兩個月不出事，就想我不會那么倒霉吧。
劉雪松：這件事讓我想起河北的一個礦難事故，給我印象最深的就是，一個生還的礦工抱著一個遇難的工友在救援隊下拉出來以后，那一幕給我留下非常深刻的印象，這個礦工抱著他的礦友，我能感覺到他一直想哭但是哭不出來。我就想很多情況下井下的生和死并不是他們所能控制的，因為本身礦井如果不具備安全生產(chǎn)的話，他們有什么想法都是無濟于事的，所以我們想可以掌控礦工安全的人拿出一部分資金保障讓礦工能夠活中從礦井中出來。
【處理重大事故：對責任人要從嚴，還要追究當?shù)氐念I(lǐng)導】
[天下第一呆不是我]：對違法生產(chǎn)的經(jīng)濟處罰，有關(guān)規(guī)定最高罰款20萬元，與礦主們在違規(guī)違法中獲得的收益相比，這點經(jīng)濟處罰不過是個零頭；你要訴諸刑事嗎？刑法中規(guī)定，造成重大安全事故最高可判7年有期徒刑，與交通肇事最高要判15年相比，這種量刑無疑是偏輕的。不要等到全國每天發(fā)生一起這樣的事故,政府疲于招架的時候,才修改相關(guān)法律條文。應該區(qū)別性質(zhì)，我覺得應該對非法礦主施以嚴刑。
劉雪松：這里所說的造成安全事故判7年刑，也是不準確的。
黃劍：這個說法我覺得不是很準確。對于非法礦主的違法生產(chǎn)，國務院安全生產(chǎn)條例規(guī)定非常明確，應該是按照非法所得來量刑，比如說造成后果非常嚴重，對于非法所得的一倍到五倍的罰款，如果你的非法所得達到了一千萬那可能就罰你這么多，是沒有上限的。那么對于重大生產(chǎn)事故罪的量刑標準一般是按照重大事故、特大事故等來量刑的。應該說這個問題是大家關(guān)注的焦點，但是這種說法不準確。那么對于這種事故，國務院有一個要求，對于重大事故的責任人要從嚴，而且還要追究當?shù)氐念I(lǐng)導，國家對這方面的要求是越來越嚴，而且我了解的情況是最近國家相關(guān)部門正在起草一個相關(guān)的規(guī)定，這個規(guī)定從制度上更嚴格的要求煤礦從各個方面去保證按照生產(chǎn)，那么這個事情大家的關(guān)注度在提高，那么我們相信相應的法規(guī)也會越來越完善的。
黃劍：實際情況不是這樣子的。比如樊市的礦難，那么礦主毀尸滅跡，那就沒有辦法量刑，這不能作為考量的方法。有一點，礦主賺錢、礦工受難，政府埋單，這種現(xiàn)象還是普通的�，F(xiàn)在國務院正在做的事情就是讓這些非法礦主不敢發(fā)生事故，一旦發(fā)生事故就讓他傾家蕩產(chǎn)。如果法律監(jiān)督不嚴的話，可能就是出了事一跑了之，或者大不了這幾年白干。雖然這位網(wǎng)說的不是很準確，但是這點是非常重要的。
【杜絕事故發(fā)生：在有法必依上還需要嚴管】
[新聞眼]：黃劍記者您親自參與了多起礦難的報道工作，就您親眼看到的現(xiàn)實，請說說對我國煤礦安全生產(chǎn)現(xiàn)狀有何評價及改進的建議呢？
黃劍：其實剛剛雪松已經(jīng)說到這一點，我們國家其實應該說，煤礦的任何一起事故都是責任事故，這個判斷我記得是國家安全生產(chǎn)管理局一個主要領(lǐng)導跟我說的，說煤礦發(fā)生瓦斯爆炸也好，透水也好，必須幾個條件具備，而且事先有征兆，如果你幾個環(huán)節(jié)都完備了，是不會發(fā)生的。所以要杜絕這個事故發(fā)生，要井下工作人員要工作到位，負責到位，職能部門也要審查到位，也就是要有法必依。也就是說，我們目前大家在有法必依上，還需要嚴管。
劉雪松：我做幾期礦難節(jié)目，也了解到，我們國家很多礦專業(yè)的技術(shù)人員，安全方面技術(shù)人員并不是專業(yè)出身，可能很多突擊做個事。另外，一些專業(yè)院校畢業(yè)的人才，據(jù)我了解，有些人畢業(yè)以后，到了礦了以后根本用不上，可能是他學無所用，他到了礦上以后，他們可能起來各行其事，并不受到重視。所以從專業(yè)和技術(shù)來講，還應該更好地使用這些專業(yè)人才。
【安全生產(chǎn)的形勢應該在好轉(zhuǎn)】
[新聞眼]：從此次礦難事故處理不難看出，政府現(xiàn)在越來越重視安全生產(chǎn)，對此有何評價？
黃劍：今年最明顯的就是陜西的陳家莊礦難，我也是親自去了，包括這字的廣東的困難，事發(fā)當天李毅中親自感上現(xiàn)場，包括歷年來近幾次都是國務院領(lǐng)導非常重視，而且是多次批示。這次廣東礦難，從中央領(lǐng)導到各部委，到廣東省，都是層層的批示，層層的要求，一天一個批示，對具體進度非常關(guān)注。而且對于事故以后的調(diào)查，包括相關(guān)責任的追究，也是逐漸逐漸的越來越嚴厲和到位，目前大家看到礦難很多，其實也不是說有很黑暗的感覺。過去可能是發(fā)生事故也不報。后來隨著對人的重視，對各種礦的安全生產(chǎn)要求越來越高，這樣的情況下，我們對礦難的關(guān)注也就更高，老百姓的關(guān)注程度越高，實際上絕對數(shù)字，據(jù)我了解礦難死亡應該是逐年下降的趨勢。安全生產(chǎn)的形勢應該在好轉(zhuǎn)。
【我們將秉承新聞人的良知和責任繼續(xù)關(guān)注廣東興寧礦難】
[蹲在世紀壇]：目前還有100多位礦工生死未明，還要多久才能得到他們的準確消息阿，你們還會隨著事情的進展作跟蹤報道么？
劉雪松：關(guān)注的還是后續(xù)的官員和責任人如何處理，也是我們關(guān)注的，哪怕我們不做這個節(jié)目，我們作為個人來說，作為記者我們也會關(guān)注這個事件。其實這個礦難從我個人來說，說實話，我是真的不想再去做這個節(jié)目。
黃劍：目前我跟安全生產(chǎn)管理總局跟他們聯(lián)系，現(xiàn)在說，只要這個事情有一個段落，相關(guān)責任人得到了認定，我們就可以把這個事情公布�，F(xiàn)在我們最關(guān)注的也就是目前的事故調(diào)查進展情況，對于事故的處理和搶救工作，現(xiàn)場情況到底怎么樣，也不是很清楚。據(jù)我了解，水位下降情況還是很好的。
[貓瞇mm受傷不能奔跑了]：焦點訪談和東方時空，讓我們了解了礦難的經(jīng)過，這充分表現(xiàn)出了中央大臺的新聞風范，希望你們尊重事實、勇于承擔社會責任，繼續(xù)報道更多真實、公正的新聞。
黃劍：關(guān)注新聞是我們共同的責任。
劉雪松：我覺得剛才網(wǎng)友說的，至少我認為我的工作還不是特別崇高的角色，我只是希望可以做得更真實、更專業(yè)一些，把有意義的工作做足。
[貓瞇mm受傷不能奔跑了]：謝謝記者來自現(xiàn)場的報道，你們太辛苦了，希望你們秉承新聞人的良知和責任，報道更多與民相關(guān)的大事，老百姓會感謝你們的�。�
【結(jié)束語】
劉雪松：我們是記者，不是嘉賓，我們是給各位提供更真實、更有意義的節(jié)目的記者。
黃劍：我覺得下次如果要是再來作客的話，我希望能講一個輕松的話題，因為這件事太沉重了。
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